Każdy z nas, nawet będąc w tłumie, umiera samotnie

Łukasz Wojtusik: Jak ojciec, będąc katechetą, przybliżał dzieciom zagadnienie śmierci?

Leon Knabit OSB: Od wielu lat nie prowadzę już klasycznej katechezy w szkołach. Nie przypominam sobie, by problem śmierci był jakoś szczególnie omawiany.

Nie da się opowiadać o chrześcijaństwie bez odniesienia do męki Jezusa na krzyżu.

Dzieci nie zasypywały mnie pytaniami z rodzaju: „Dlaczego umieramy? To niesprawiedliwe”. Rozmawialiśmy czasem o obrzędach związanych z pogrzebem, każdy człowiek wcześniej czy później musi wziąć udział w takim wydarzeniu. Pamiętam rozmowę z chłopcem z podstawówki, któremu umarł ojciec. Był najstarszy z rodzeństwa. Powiedziałem mu, że teraz będzie najważniejszym mężczyzną w rodzinie. Przyjął to ze zrozumieniem. W swojej posłudze wielokrotnie stykałem się ze śmiercią, ale w szkole specjalnie nie zajmowaliśmy się tą sprawą.

Czy dziecko należy chronić przed widokiem śmierci?

Przed drastycznym? Tak. Dorosły człowiek ma problem z przyjęciem niektórych brutalnych treści, dziecko trzeba chronić przez zalewem bezsensownych dla niego obrazów.

A czy pozwolić dziecku być przy śmierci bliskiej osoby?

Jeśli umiera babcia lub dziadek, to myślę, że tak. Trzeba jednak wiedzieć, jak dziecku całą sytuację wytłumaczyć. Może pomóc odwołanie się do Boga, możemy mówić o odchodzeniu, przejściu do lepszego świata.

Zabrać ze sobą pięciolatka na pogrzeb?

Prędzej dziesięciolatka. Śmierć często kojarzy się dzieciom ze snem, z którego już się nie obudzimy. Mówmy o śnie, o obietnicy nieba, o tym, że ktoś będzie towarzyszył nam, spoglądał na nas, czuwał nad nami mimo fizycznej nieobecności.

Czy pokazywać dziecku ciało zmarłego?

Tak, jeśli wytłumaczymy, że jest tylko „ramką” dla duszy. Wydaje mi się, że nie można dziecka okłamywać, mówiąc na przykład, że mama wyjechała w długą podróż. Mam wrażenie, że dzieci doskonale wyczuwają moment, gdy próbujemy je zrobić w konia. Metafora długiej podróży jest przydatna, ale nie można dziecku wmawiać, że mama jeszcze wróci. Każdą historię śmierci w rodzinie i zachowania wobec dziecka należy rozważyć indywidualnie, ale uważam, że trzeba w jakiś delikatny sposób przekazać dziecku prawdę, o tym co się stało.

A intymność umierania?

Każdy z nas, nawet będąc w tłumie, umiera samotnie. Mówimy o indywidualnym przeżyciu śmierci. Matka Teresa z Kalkuty towarzyszyła swoim podopiecznym w ostatniej drodze, trzymała ich za rękę. Nie być osamotnionym w śmierci – to ważne. Mówimy: „Módl się za nami grzesznymi teraz i w godzinę śmierci naszej”.

Temat śmierci pojawia się z taką samą częstotliwością, jak wiadomości w telewizji informacyjnej, jest obok nas. Śmierć przestała kojarzyć się jako coś ostatecznego, ponieważ cały czas wraca.

Stalin miał ponoć powiedzieć, że jedna śmierć to tragedia, milion – statystyka.

Można zobojętnieć na śmierć? Znieczulić się?

Ksiądz, który siedem dni w tygodniu odprawia uroczystości pogrzebowe, odprowadza rodzinę zmarłego na cmentarz, uczestniczy w pochówku, nie może głęboko emocjonalnie przeżywać każdej z tych tragedii. Powinien współczuć, wykazać się empatią, nie może jednak przesadzić, bo zbzikuje! Z drugiej strony trudno nie współodczuwać, gdy parafianin mówi, że w ciągu roku pochował pięć osób ze swojej rodziny. Chrystus też zapłakał nad Łazarzem.

Wróciliśmy do tematyki biblijnej i przypomniała mi się historia chorego dziecka króla Dawida. Po śmierci chłopca słudzy dziwili się, że władca przestał pościć.

Za życia dziecka Dawid próbował bezskutecznie odkupić winy. Nie udało się, dlatego po śmierci synka mówi: Po cóż mam pościć? Czy zdołam je wskrzesić? Ja pójdę do niego, ale ono do mnie nie wróci. W ten sposób daje impuls do działania, jakby mówił: „Do roboty”. Niektórym wiernym, dla których życie jest wartością absolutną, takie zachowanie może okazać się dziwne, tymczasem Dawid był pragmatykiem.

Jak nie lamentować, jeśli strata boli; jak działać, skoro chce się płakać?

Śmierć daje ci prawo do płaczu i lamentów. Masz prawo pytać Pana Boga: „Dlaczego?”. Nawet jeśli spodziewaliśmy się odejścia z naszego domu osoby starszej, pozostaje pustka.

Cisza. Tu, w Tyńcu, rozumiana jako cisza kontemplacji, dla wdowy po zmarłym może być zabójcza.

Szczególnie gdy każdą chwilę spędzali we dwoje. W takich domach po śmierci słychać tylko tykanie zegara. Boimy się miejsca, w którym każda rzecz przypomina nam o zmarłym. Albo nie chcemy wyjść z pokoju osoby zmarłej. Różne tragedie, różne postawy. Nie ma dwóch podobnych doświadczeń śmierci.

Jak sobie radzić z ciszą?

Niektórzy zagłuszają ją, zapraszając ludzi do wspólnych rozmów o zmarłym i w ten sposób przepracowują traumę. Inni chcą się w tej ciszy zanurzyć. Trzeba tylko uważać, żeby nie przesadzić. Zbyt długa samotność, będąca wynikiem straty, może prowadzić do depresji. Są i tacy, którzy czują obecność zmarłego albo właśnie w ciszy odnajdują ukojenie bólu.

Czy Jezus musiał cierpieć?

Chciał. Chodziło o zmazanie grzechu pierworodnego i przeciwstawienie się złu. Nie zapominajmy, że w śmierci przejawia się właśnie szatan, jest ona skutkiem jego działania. Do momentu przyjścia na świat Chrystusa była ona potwierdzeniem naszej, ludzkiej porażki. Wierzymy, że Jezus pokonał śmierć, zwyciężył szatana i trzeciego dnia zmartwychwstał.

Dlatego głównym symbolem chrześcijaństwa jest krzyż?

Który prowadzi prosto do zmartwychwstania. Wagę spraw, o których rozmawiamy, bardzo dobrze oddaje liturgia Wielkiego Tygodnia. Chrześcijanie głoszą śmierć swojego Pana, Jezusa Chrystusa, czekając na zmartwychwstanie. Wielbimy krzyż Twój, Panie!

Mówimy znowu o zmartwychwstaniu, doświadczeniu, którego nikt nie jest nam w stanie zrelacjonować.

Relacjonują ewangeliści! Choć rzeczywiście, w Nowym Testamencie próżno szukać drobiazgowego opisu zmartwychwstania. Tajemnica. Każdy z nas rozważa ją inaczej, a jak jest naprawdę? Przekonamy się po śmierci (uśmiech).

Często śmierć zaburza, zmienia relacje rodzinne. Jak było w ojca przypadku?

Zawsze brakowało mi taty. Na drodze duchowej poznałem kleryków, którzy pomagali mi, byli substytutami ojca. Pamiętam, że tacie nie można się było sprzeciwiać – z mamą co innego (śmiech), negocjowaliśmy z nią wiele spraw. Z kolei tata mówił raz i nie wracał do sprawy. Tak zostałem wychowany.

W okres dojrzewania wszedł ojciec bez taty, który mógłby, jak przypuszczam, wyznaczyć pewne priorytety.

Mój ojciec wiedział, że myślę o pójściu do seminarium, w tym kierunku szła moja edukacja. Siostra wspominała wprawdzie, że tata na wieść o mojej duchownej drodze miał powiedzieć ponoć: „Po moim trupie”, ale ja tego nie pamiętam.

Teraz tata byłby z ojca zadowolony?

Śnił mi się. Chciał mi przekazać, bym nie był zbyt drobiazgowy i trzymał się tego, co istotne. Pamiętam jego wpis w moim pamiętniku: „O radach matki pamiętaj zawsze, choćby nadeszły dni najkrwawsze, serce przed ludźmi chroń, ojczystej mowy broń”. Rada taty – bym słuchał mamy.

Chciałem zapytać o śmierć Jana Pawła II, która porównywana była do pasji Chrystusa. Patrząc na umierającego papieża, nie mogłem zrozumieć, jak można mówić, że cierpienie uszlachetnia?

Ten sam problem mieli Żydzi z Jezusem. Mesjasz cierpiący na krzyżu? Nie tak wyobrażali sobie finał historii z królem żydowskim. Ksiądz Józef Tischner, zmożony chorobą, gdy już nie mógł mówić, napisał karteczkę: „Nie uszlachetnia”. Cierpienie zawsze niszczy. Tym, co dźwiga, podnosi i wznosi ku górze, jest miłość. A kiedy brakuje miłości? Wtedy łatwiej przychodzą myśli o eutanazji, samobójstwie.

Cierpienie może być ofiarą?

W przypadku świętych męczenników – na pewno. Męczeństwo człowieka oddającego życie za swoje przekonania powinno dodawać nam sił, umacniać w wierze.

Dlatego Jan Paweł II do końca niósł krzyż codziennego cierpienia?

Papież miał świadomość swojej słabości, ale zobowiązał się publicznie wykonywać swoje powołanie, dopóki Pan Bóg go nie wezwie.

Dlaczego Jan Paweł II podjął taką decyzję?

Sumienie nakazywało mu trwać na krzyżu. Kilka lat później kardynał Ratzinger po wyborze na Stolicę Piotrową pokazał, że można inaczej. Zwróćmy uwagę na to, że po złożeniu urzędu Benedykt XVI wyraźnie odżył.

Dzięki temu żyjemy w ciekawych czasach dwóch papieży.

Trzech! Podczas uroczystości kanonizacji Jana Pawła II, której przewodniczył papież Franciszek, wziął także udział papież senior Benedykt XVI!

Jeśli my sami albo ktoś z naszych najbliższych zachorujemy na śmiertelna chorobę, czy należy to traktować jak próbę?

To zwyczajna konsekwencja życia. Nie dajmy się wpuścić w myślenie mistyczne tam, gdzie go nie ma. Wierzący od razu sięga po historię Hioba, a my rozmawiamy o naturalnym biegu życia, które prowadzi do śmierci. Umył się, ogolił się, sukmanę ubrał, położył się po południu na posadzce i wziął i umarł (uśmiech).

Czy jesteśmy się w stanie obejść bez zabijania?

Chyba nie. Trzeba by było zmienić mentalność ludzi, którzy chcą się stawiać ponad innymi. Zabić w człowieku chęć rządzenia światem.

Za dużo w nas gniewu czy za mało pokory?

Nie wiem, trudno jest przejrzeć człowieka na wylot.

A ojciec gniewał się kiedyś na świat, na niesprawiedliwość?

Szlag pobożny czasem człowieka trafia, to prawda (uśmiech). Chciałbym, na przykład, żeby się Putin nawrócił (śmiech). Słuchając informacji o tym, co dzieje się w tak zwanym Państwie Islamskim, o egzekucjach na chrześcijanach i nie tylko, czuję bezradność.

Niektórzy niemoc przekuwają w słowa: „Panie Boże, źle stworzyłeś świat, skoro na to pozwalasz”.

Pan Bóg im odpowie: „Stwórzcie inny”. Gdybyś mógł zobaczyć cały zamysł świata, pewnie byś tak nie gadał. Prymas Wyszyński siedział w więzieniu zły, zbolały, komuniści zabrali mu wszystko, czym żył: nabożeństwa, kontakt z ludźmi. Osamotniony, poniżony, pozbawiony swoich praw siedział i powtarzał: „By więc nikt nie myślał źle o Tobie – Ojcze, / By nikt nie śmiał Cię ukrzywdzić zarzutem surowości, / Boś dobry, bo na wieki miłosierdzie Twoje”.

Nie wszyscy mają w sobie tyle wiary, co prymas Wyszyński. Zadajemy pytania, ale nie ma odpowiedzi.

To zabrzmi niewiarygodnie, ale wierzę, że Bóg schował się w ludzkim cierpieniu. Bóg cierpiał w tobie.

Ale właśnie w chwili cierpienia chrześcijanin woła: „Gdzie jesteś, Boże?”. Słyszałem opowieść z obozu śmierci: jeden ze strażników zapytał rabina: „No i gdzie jest ten wasz Bóg?”. Rabin wskazał na ciało zmarłego dziecka i powiedział: „Tutaj”.

To obraz trudny do zrozumienia, obraz człowieka wielkiej wiary.

Lżejszy kaliber pytań na koniec.

Trochę się obawiam.

O co?

O zdrowie naszych czytelników (śmiech).

Trzy cechy charakteru, które musiał ojciec w sobie zabić, przychodząc do zakonu.

Nudna opowieść się szykuje. Cieszyłem się z tego, że będę benedyktynem. Nigdy nie ciągnęło mnie do życia rodzinnego, nie marudziłem, że nie znajdę sobie żony, ponieważ jej nie szukałem.

Stara się ojciec żyć według „Reguły” św. Benedykta. Który jej punkt stanowi największy problem?

W moim wieku? Żaden (uśmiech). Dla niektórych nie do zniesienia byłoby pewnie ubóstwo. Do pieniędzy nigdy nie przywiązywałem wagi, nie miałem do nich ręki. Lubię mówić i słuchać. W naszym zakonie ważne jest posłuszeństwo – tak mną kierowano, że udawało się bez większych zgrzytów i z tym poradzić. Posłuszeństwo wyniosłem z domu, mój tata tylko raz mówił: „Koniec”. W domu nigdy nie oberwałem niesprawiedliwie, kilka razy nie miałem racji. W 1950 r. oddałem się niewolę Matce Bożej. I przepadłem (uśmiech).

Podczas wojny i po niej napatrzyłem się na ludzi biednych, nieszczęśliwych. Przyglądałem się im i ogarniała mnie radość. Z entuzjazmem poszedłem do seminarium, traktując kapłaństwo jako świadomy, dojrzały wybór. Naprawdę to rodzaj łaski, żadna w tym moja zasługa. Taki jestem w środku. Nie pasuję do obrazka księdza z problemami. Chociaż miałem dziewczynę, zaprzyjaźniliśmy się, trochę pokochali (na szczęście – nie erotycznie!) i nie bez smutku rozstali. Powiedziała: „Tak musi być, trudno”. Co jakiś czas przychodziły do mnie wieści od niej. Wiem, że wyszła za mąż, miała dzieci, została wdową, w końcu zmarła. Dziś byłbym wdowcem.

Wychodzi z tego typowa historia księdza bez problemów i dylematów.

Nuda, prawda?

Często spotykam duchownych, którzy zmagają się z różnymi słabościami.

Nie można ważyć, liczyć, ile zostawiłem, co poświęciłem. Jak w małżeństwie. Jeśli zaczniemy kalkulować – nic z tego nie będzie. Ja staję i mówię: „Nic nie zostawiłem, wszystko mam tutaj i już mam sto razy tyle”.

Spotkałem księży, którzy celibat traktują jak wyrzeczenie, Opowiadali mi o tym, jak bardzo się poświęcają, wyszło na to, że dla mnie. Ja nie marudzę, że nie mam drugiej żony.

(śmiech).


Leon Knabit OSB, Łukasz Wojtusik Dusza z ciała wyleciała. Rozmowy o śmierci i nie tylko Wydawnictwo Benedyktynów TYNIEC // zdjęcia Adam Golec.